Интересности

[Skomoroh]

http://visualhistory.livejournal.com/158439.html

Интересное
парад физкультурников в Сталинграде, май 45-го

З.Ы
я всё жду, когда кто-нибудь вспомнить про "парад в Бресте и Гродно", но пока что-то никак )) давайте галочку поставим и после Финляндии вспомним ))))

[Человек]

Джентльмены, тактика это хорошо, а стратегически кто же все таки победил в той войне ? Вроде бы капитуляцию объявили Финны и Германия, тоесть проиграли, а в итого получается что эти страны живут лучше чем наши (то есть выиграли) бррр запутался совсем, черное стало белым, белое черным.

[JUK]

если бы Финляндия не вступила в войну - она была бы оккупирована немцами.
После оккупации Норвегии выбора на чьей стороне быть у финнов не было.
Откуда вообще взялся миф про "старые границы" ?

Какая оккупация немцами ? Чтобы небыть оккупироваными в 39 - фины воевали . Причём в зимней войне с агрессором СССР объединились все слои общества , включая коммунистов . Чтобы не остаться в советском раю с захваченых СССР территорий сбежали в Финляндию бросив всё - все жители . Маннергейм и после зимней войны колебался с союзом с Германией в 41 году , еслибы не отобраная у финов земля коммунистами - то небыло бы у финов и ненависти к СССР . Фины могли бы держать нейтралитет , а при попытке германии к нападению - они бы воевали , это нация не трусов . А так СССР сам подтолкнул Финляндию к выбору союзника , причём не только Финляндию , а и народ прибалтийских стран , оккупировав их и проведя репрессии . До сих пор у прибалтов солдаты красной армии считаются захватчиками , что вполне логично .
Какой миф про границы ? Я тебе уже сказал , фины легко дошли в 41 году аж до беломор канала , и перерезали его , а это стратегический путь , далее под различными предлогами отвели войска назад , приблизительно на старые границы , что не понятно ? , какие мифы ?

[JUK]

Концлагеря немцев и наши - две огромные разницы.
тебя не смущает их "изобретение" британцами и наличие в первую мировую ?

И при этом настаивал на том, чтобы не идти с союзом на конфликт, обменяться территориями в 39 и не участвовать в войне 41.
Разумный политик, можно только позавидовать.

Он этого не допустил не из любви к СССР, или человеколюбия. а потому, что в таком варианте у Финляндии были хорошие шансы исчезнуть с карты совсем.
По тем же причинам они вышли из войны в 44.

1 Какие разницы ? Не путай лагеря для буров в начале века , и страшную систему трудовых лагерей коммунистов , систему ГУЛага , где люди каторжным трудом зарабатывали себе пайку , роя каналы , строя дороги , рубя лес . Когда эта система с дармовой рабочей силой действовала во всю в СССР - Гитлер ещё сидел и гонял лысого , и разглагольствовал по пивнушкам . В чём разница ? в одежде ? в полосатой или чёрной ? Просто немецкие лагеря видели все , а советские нет , сталинизм ещё не наказан .

2 Я тебе о том же , политик Маннергейм отменный , поэтому и настаивал на обмене территорий в 39 м , зная то , что коммунисты всё берут только силой , зная что русский медведь не остановится ни перед чем . Даже после агрессии коммунистов в 39 - он колебался с союзом с немцами в 1941 , а без зимней войны небыло бы у финов и ненависти к советской России .

3 Ском , давй пожалуйста не будем об исчезновении с карты , хорошо ? Страны прибалтики не сопротивлялись , в итоге исчезли с карты . Фины воевали , поэтому не исчезли , еслибы фины отдали без боя свою заселённую территорию в обмен на мёртвую тундру - где гарантия того , что коммунисты не попросят через год ещё ?

[JUK]

Джентльмены, тактика это хорошо, а стратегически кто же все таки победил в той войне ? Вроде бы капитуляцию объявили Финны и Германия, тоесть проиграли, а в итого получается что эти страны живут лучше чем наши (то есть выиграли) бррр запутался совсем, черное стало белым, белое черным.

Человек , а что тут путаться , коммунизм это деградация , через 10 лет после войны все капиталистические страны отстроились , включая стёртую с лица земли германию , а у нас ещё в 70 х годах всё валили на разруху в войне . Даже сейчас половина народа живёт совковым колхозным раем , у власти в СНГ находятся люди , воровавшие , пардон , руководящие при совке , работающие совковыми методами сейчас .

[Skomoroh]

---------Какая оккупация немцами ? Чтобы небыть оккупироваными в 39 - фины воевали .

Такая же, как у Норвегии.

-------- Чтобы не остаться в советском раю с захваченых СССР территорий сбежали в Финляндию бросив всё - все жители . Маннергейм и после зимней войны колебался с союзом с Германией в 41 году , еслибы не отобраная у финов земля коммунистами - то небыло бы у финов и ненависти к СССР . Фины могли бы держать нейтралитет , а при попытке германии к нападению - они бы воевали , это нация не трусов . А так СССР сам подтолкнул Финляндию к выбору союзника , причём не только Финляндию , а и народ прибалтийских стран , оккупировав их и проведя репрессии .

Ещё раз. В 17 году границы Ленин разделил по елицинскому принципу "берите кому не жалко", но граница с Финляндией, зафиксированная в тартусском договоре отличается от границ великого княжества.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _rauha.png
границы 40 года ещё раз отличаются и не схожи ни с царскими, ни с тартусскими
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _rauha.png
Обоснование с финской стороны претензий на эти территории - жительство там большого количества суоми. При этом в КАЖДЫЙ конфликт проиходили этнические чистки от "нефиннского" населения.
Финляндия получила в 17 году независимость при непосредственном участии Германии, финнские добровольцы участовали на стороне Германии в первой мировой, "белая" фракция выиграла гражданскую войну в Финляндии при непосредственной поддержке немецких войск.
Финляндия и Эстония в предвоенной политике выступали немецкими форпостами на восток и именно в этом качестве имели проблемы с СССР.
Что совершенно не ново, т.к. политический "дележ" восточной европы и скандинавии шел и идет между двумя немецкими государствами (Пруссией, затем после объединения Германией и Австро-Венгрией) и Россией начиная эдак с середины 1700-х.
Увы и ах, но говорить о том. что только и исключительно война 39 года, не без немцев же развязанная была причиной союзных отношений Германии и Финляндии вдруг ниоткуда появившихся - чушь.
Прибалтов к финской войне не пристегивай, там свои проблемы и свои вопросы, та же дележка виленщины между тем, что потом стало Беларусью, Польшей, Пруссией и жмудинами, собственно. Прибалтика- отдельная тема.

---Какой миф про границы ? Я тебе уже сказал , фины легко дошли в 41 году аж до беломор канала , и перерезали его , а это стратегический путь , далее под различными предлогами отвели войска назад , приблизительно на старые границы , что не понятно ? , какие мифы ?

"отвели" не на старые границы, а на те территории. которые изначально желали, закрыв "попутно" блокаду Ленинграда.
Блин. этож тебе не "цивилизация".

-----1 Какие разницы ? Не путай лагеря для буров в начале века , и страшную систему трудовых лагерей коммунистов , систему ГУЛага , где люди каторжным трудом зарабатывали себе пайку , роя каналы , строя дороги , рубя лес . Когда эта система с дармовой рабочей силой действовала во всю в СССР - Гитлер ещё сидел и гонял лысого , и разглагольствовал по пивнушкам . В чём разница ?

Во-первых в том, что "лагеря" разные.
Фильтрационные, концентрационные (накопления и распределения), трудовые, уничтожения, собственно пенитенциарная система (ГУЛАГ)
Трудовых у нас первоначально не было, их заменяли "трудармии", впоследствие ставшие пенитенциарной системой.
У немцев свои заморочки в этом плане, у англичан свои, у нас свои. Не надо это всё сваливать в кучу просто по слову "лагерь" , а то ты туда и палаточный и пионерлагерь закинешь.
Талергоф, Йоханнесбург, Тухоль, наших часть - это одно, Аушвиц- другое, ГУЛАГ - третье.

----3 Ском , давй пожалуйста не будем об исчезновении с карты , хорошо ? Страны прибалтики не сопротивлялись , в итоге исчезли с карты . Фины воевали , поэтому не исчезли , еслибы фины отдали без боя свою заселённую территорию в обмен на мёртвую тундру - где гарантия того , что коммунисты не попросят через год ещё ?

Ну-ка расскажи мне про население территорий этих, за которые в 39 воевали.
Эти территории нужны были ТОЛЬКО затем, что угрозой Ленинграду-Петрограду можно было влиять на Союз.
Про исчезновение с карты - никаких преувеличений. Финляндия в 17-м году получила государственность ВПЕРВЫЕ, так же, как и многие из ленинских раздариваний земель РИ в обмен на помощь в борьбе с царскими частями. Если РККА или КА или Вермахт прошли бы её от конца в конец - шанс на то, что на эту самую государственность просто наплюют - высок. Поэтому в 39 финны закончили войну как только стало понятно чем она кончится ("союзники" не придут), поэтмоу же они вышли из второй мировой в 44 и открыли "лапландскую" для доказательства намерений перед СССР.
И после войны принципиально отказывались от обострения с оным отношений.

[Skomoroh]

Человек , а что тут путаться , коммунизм это деградация , через 10 лет после войны все капиталистические страны отстроились , включая стёртую с лица земли германию , а у нас ещё в 70 х годах всё валили на разруху в войне . Даже сейчас половина народа живёт совковым колхозным раем , у власти в СНГ находятся люди , воровавшие , пардон , руководящие при совке , работающие совковыми методами сейчас .

За 10 лет совок тоже отстроился вообще-то. 55 год.

Увы, но совка нет уже 20 лет. Он в 1991 вообще-то исчез, а сейчас 2013.
Выросло поколение, никогда его не видевшее даже во младенчестве.
У власти и в экономике те, кто при распаде совка не представляли собой ничего.
Наш Солнцеликий, например, в конце 80-х - председатель совхоза.
Работает на низовых должностях поколение, которое при развале совка было детьми и воспитано было как раз в "свободные" 90-е.
На собеседованиях полно народу 90-91-92 годов

Ты говоришь сам как ребенок. "Это не я, оно само".
Всё говнище современное- своё, личного производства, местного. Никакой совок и никакие марсиане рук не прикладывали.
Методы управления и решения, сами проблемы - ничего общего с советскими не имеют, плохо это или хорошо....
ну и в целом не буду говорить что бы со многими нашими "деятелями" сделали бы при совке за их "достижения".
Извини за резкость. но этот политический инфантилизм меня ещё лет 5 назад по белорусским оппозиционерам достал хуже некуда.
"Это само, это не я, вот когда совок заборем, ещё лет 50, вот тогда и наладится. Само по себе".
Может пора уже за себя отвечать-то начинать ?

[JUK]

Ели осилил твой пост . Убило про делёж 1700 годов , Пруссия , Пётр 1 , австро - венгрия .Ты ещё ухвати границы древних цивилизаций , расселение древних финских и чудесных русских племён . Я тебе говорю , границы зафиксировали , как ты говориш ленинцы в 20 году . Точка . 20 лет всё было нормально , и вдруг захотелось .Никто не давал права СССР нападать на суверенное государство . Всё решается мирным путём , договорами и пр. Коммунисты плевать хотели на переговоры . Напали и отобрал силой . Точка . Про финские этнические чистки , не пугай меня советскими страшилками , таких чисток , как подчистили коммунары , нигде за всю историю не чистили . Про финских добровольцев в 17 году не надо , горстка добровольцев одно , политика и силы государства другое . Про эстонские форпосты ты меня убил совсем , щас упаду . Захват прибалтики произошол с позволения Германии . Не смеши меня форпостами . Блокаду Ленинграда и закрыли , потому , что ненависть появилась к советской России .
Я человек не агрессивный , но если бьют моего соседа , я ему всегда помогу чем получится , но если этот сосед мне в том году подло сунул нож в почку , у меня злоба останется на него на всю жизнь , и при первой возможности , я ему припомню . А ты как сделаеш , простиш , как в 10 ти заповедях ?
Про лагеря , спасибо . Пионером я успел побыть , в лагере тоже . Про концлагеря ты меня убил . Напиши ещё диссертацию о различиях немецких и советских концлагерей , и как вольготно жилось и трудилось гражданам в Сибири и на Соловках .
Про угрозу Петрограду от Финляндии ты опять меня убил . Я труп . СССР состоит не из одного Петрограда . Угоза твоему Петрограду с 41 по 44 год шла не только от финов , но и от целой немцкой армии , в итоге угрозой и осталась , не более . Точка . Французы тоже думали , что взявши Москву - завоюют и Россию . Итог ты знаеш .
Про то как фины закончили в 44 я прекрасно знаю . Они знали , грехов перед Сталиным у них нет . Хоть они и блокировали Ленинград со своей стороны , но штурмовать не штурмовали , лишнего у СССР НЕ ВЗЯЛИ . Не считай Сталина тормозом . СССР оккупировал всю восточную Европу , а финов больше не тронул . Слишком свободолюбивые они оказались , урок зимней войны не прошол даром .

[JUK]

За 10 лет совок тоже отстроился вообще-то. 55 год.

Работает на низовых должностях поколение, которое при развале совка было детьми и воспитано было как раз в "свободные" 90-е.
.
Всё говнище современное- своё, личного производства, местного. Никакой совок и никакие марсиане рук не прикладывали.

1 Не смеши людей , какой 55 год , у меня в городе (93 тысячи населения )люди в домах барачного типа жили местами ещё в середине 80 х ,я их ещё застал . Центр моего города очистили от сельских деревянных домов только в начале 1970 х . Нормальный мост , между двумя городами где я живу , Шосткой и Новгород- Северским построили только в 1992 . До этого была понтонная переправа , весной , при разливе Десны приходилось объезжать 150 км , хоть напрямую - 30 , Свет по окрестным сёлам провели только в середине и конце 60 х , не говоря уже про дороги , вспомни когда паспорта людям в сёлах дали то . Глянь на сельские фото начала 70 , в чём одеты люди .
2 Мне не надо какое поколение работает на низовых должностях , кстати , это люди 30 лет , на этих должностях как раз и порядок . Рыба гниёт с головы . Кто на верховых должностях ?
3 Ты думаеш не прикладывали ? По твоему бывшие коммунисты , находящиеся у власти , подтёрши зад партийными билетами самоочистились ? Как ты думаеш , почему все страны бывшего СССР кроме прибалтики топчутся до сих пор в говне , а восточная европа нет .

[Skomoroh]

Ты ещё ухвати границы древних цивилизаций , расселение древних финских и чудесных русских племён . Я тебе говорю , границы зафиксировали , как ты говориш ленинцы в 20 году . Точка . 20 лет всё было нормально , и вдруг захотелось .Никто не давал права СССР нападать на суверенное государство . Всё решается мирным путём , договорами и пр.

Т.е. наличие переговоров и предложений о размене перед войной тебя не смущает, да ?

Про финские этнические чистки , не пугай меня советскими страшилками , таких чисток , как подчистили коммунары , нигде за всю историю не чистили

Союз был идеократическим государством, репрессиям подвергались за убеждения, а не национальность.
Не надо только приводить пример поволжских немцев и чеченов, это всё-таки исключения.
Союз - одно из очень немногих государств, образованных не на национальной, а на идеологической основе, таких за историю я знаю всего несколько.
"белые" финики, когда стало понятно, что 8 тысяч немцев для борьбы с остатками царских войск и новопоявившимися "красными" финиками развернули злую националистическую пропаганду и нефинскому населению припомнили всё начиная с Северной войны.
Увы, но факт и довольно известный.

Про эстонские форпосты ты меня убил совсем , щас упаду . Захват прибалтики произошол с позволения Германии . Не смеши меня форпостами .

Существовали договоренности у стран Прибалтики с финиками, шведами и немцами. Да, после заключения соглашения с Союзом немцы их натуральным образом кинули, т.к. нейтралитет, хотя бы временный, Союза был им нужнее, но это не меняет того, что перед войной шли переговоры всех со всеми на тему поиска возможных союзников. Глянь то ,что я кидал по фиников - там про попытки создания союза скандинавских и прибалтийский стран.

Я человек не агрессивный , но если бьют моего соседа , я ему всегда помогу чем получится , но если этот сосед мне в том году подло сунул нож в почку , у меня злоба останется на него на всю жизнь , и при первой возможности , я ему припомню

Твоя жизнь - короткая. А любое государство за свою историю успело "насовать" всем своим соседям. И "припомнить" при желании можно абсолютно всем.
Ты что, за образ жизни Сев Кореи агитируешь чтоли ?

Про концлагеря ты меня убил . Напиши ещё диссертацию о различиях немецких и советских концлагерей , и как вольготно жилось и трудилось гражданам в Сибири и на Соловках .

Почему вольготно ? Ты читай то, что я написал, а не придумывай что я по твоему мнению написать должен был.
Соловки, Аушвиц, Тухоль, Йоханнесбург - СОВЕРШЕННО разные вещи. В первую очередь в силу абсолютно разных задач.
Спасибо за предложение о диссертации, но в историки мне не хочется - сильно уж они у нас бедные.

Я труп . СССР состоит не из одного Петрограда . Угоза твоему Петрограду с 41 по 44 год шла не только от финов , но и от целой немцкой армии , в итоге угрозой и осталась , не более

Гитлер не зря считал захват Ленинграда, Москвы, Киева и Сталинграда крайне важными. Хотя страна не из одних этих городов состояла.
Если мы говорим о причинах войны с финиками в 39 году, то приводить в качестве аргумента то, что в 41 немцы Ленинград захватить не смогли, несмотря на блокаду чето не то.

Про то как фины закончили в 44 я прекрасно знаю . Они знали , грехов перед Сталиным у них нет . Хоть они и блокировали Ленинград со своей стороны , но штурмовать не штурмовали , лишнего у СССР НЕ ВЗЯЛИ . Не считай Сталина тормозом . СССР оккупировал всю восточную Европу , а финов больше не тронул . Слишком свободолюбивые они оказались , урок зимней войны не прошол даром .

Судя по сему тексту о "ноте Сталина" 52 года ты так и не прочел, хотя я отсылал.
Европейская задача советского послевоенного правительства - обеспечить безопасность Союза на возможно более долгий срок, чтобы страна успела восстановиться без наземных угроз.
Политика Кекконена (демонстративная дружественность Союзу) этому отвечала в полной мере. Тогда откуда взяться к ним претензиям ?
Про "лишнее" - повторюсь, границы по 20 года, границы 39 года и территории ввода финнских войск в войну- три РАЗНЫЕ вещи. О каком "своем" ты говоришь ?

[Skomoroh]

1 Не смеши людей , какой 55 год , у меня в городе (93 тысячи населения )люди в домах барачного типа жили местами ещё в середине 80 х ,я их ещё застал . Центр моего города очистили от сельских деревянных домов только в начале 1970 х . Нормальный мост , между двумя городами где я живу , Шосткой и Новгород- Северским построили только в 1992 . До этого была понтонная переправа , весной , при разливе Десны приходилось объезжать 150 км , хоть напрямую - 30 , Свет по окрестным сёлам провели только в середине и конце 60 х , не говоря уже про дороги , вспомни когда паспорта людям в сёлах дали то . Глянь на сельские фото начала 70 , в чём одеты люди .

А в центре Минска до сих пор дома стоят, строенные пленными немцами. И что ?
какое это отношение к восстановлению страны имеет ? Экономику восстановили очень быстро.

2 Мне не надо какое поколение работает на низовых должностях , кстати , это люди 30 лет , на этих должностях как раз и порядок . Рыба гниёт с головы . Кто на верховых должностях ?

На верховых - те, кто при совке был никем и звать никак.
Председатели совхозов, гэбисты, зам начальники второго помошника и прочее.
Экономическая и политическая элиты чето мало общего с номенклатурными партийцами имеет на мой взгляд.
Иначе слушаю примеры. Навскидку я только Ельцина могу вспомнить.

3 Ты думаеш не прикладывали ? По твоему бывшие коммунисты , находящиеся у власти , подтёрши зад партийными билетами самоочистились ? Как ты думаеш , почему все страны бывшего СССР кроме прибалтики топчутся до сих пор в говне , а восточная европа нет .

Прибалтика победнее Беларуси будет есличо. Польша- чуть побогаче.
А в остальном вообще нихера не понял, перефразируй.
Увы и ах, но экономические успехи очень слабо зависят от количества ора про плохой совок и очень сильно - от собственных решений и умения работать.

[AlexWitchDoctor]

Финляндия и Эстония в предвоенной политике выступали немецкими форпостами на восток и именно в этом качестве имели проблемы с СССР...

...Увы и ах, но говорить о том. что только и исключительно война 39 года, не без немцев же развязанная была причиной союзных отношений Германии и Финляндии вдруг ниоткуда появившихся - чушь.

Вообще-то, в ходе Зимней войны, нацистская Германия выступала, скорее, как союзник СССР, но уж точно не на стороне Финляндии.
(Как пример можно привести факт блокирования Германией поставок из Европы в Финляндию закупленного ею вооружения.)

Кстати, а зачем было создавать и официально признавать марионеточное "правительство" из финских коммунистов? Оно ведь не может иметь ни малейшего отношения к аннексии ЧАСТИ территорий. Это правительство явно должно было заработать после предполагаемой оккупации всей Финляндии. Собственно, как заработали аналогичные структуры в других оккупированных странах.

Если считать "Защиту Ленинграда" от гипотетического нашествия "несметных орд диких белофиннов" достаточным оправданием для вторжения и аннексии территории, то, разумеется, надо полностью оправдать и нацистскую Германию - ведь ей же нужно было "жизненное пространство" - чем не веский повод? Или годятся только те оправдания, что исходят из Кремля?

В общем, позиция понятна... Все вокруг - враги, только и мечтающие захватить российские/советские территории и поработить/уничтожить население, а посему их надо самих поработить и/или уничтожить превентивным ударом.
Как мы помним - "малой кровью и на чужой территории" (с).
Ну, про захват Украины в 1920 году и вспоминать нечего... - так давно это было, что и упоминания недостойно, верно? Что там дальше-то? Вторжение в Афганистан (в 1929 году), захват стран Балтии, нападение на Польшу, Финляндию, вторжение в Иран (в 1941 году)... Вообще, список можно и продолжить. И всему этому (почему-то) всегда находится оправдание... Какая-нибудь поистине "Великая и Благородная" цель, оправдывающая любые злодеяния.
Ну, а теперь скажите - вот, допустим, оправдания есть, (и совесть молчит), но кому от этого стало жить лучше? Совкарям, погибшим или потерявшим здоровья в этих войнах, их семьям... или таким же людям с другой стороны? Нет - как ни крути, всем только хуже стало. Тогда зачем? Ради страны, в которой всё равно жилось хуже, чем соседям, не подпавшим или освободившимся от влияния Кремля? А смысл?

[Skomoroh]

----Вообще-то, в ходе Зимней войны, нацистская Германия выступала, скорее, как союзник СССР, но уж точно не на стороне Финляндии.
(Как пример можно привести факт блокирования Германией поставок из Европы в Финляндию закупленного ею вооружения.)

Непосредственно во время войны - да. Отношения с Союзом были для них важнее. Да и всё-таки перед войной 39г финики больше на британцев надеялись, чем на немцев.
Но в целом связи с немцами у фиников были плотные.

----Кстати, а зачем было создавать и официально признавать марионеточное "правительство" из финских коммунистов? Оно ведь не может иметь ни малейшего отношения к аннексии ЧАСТИ территорий. Это правительство явно должно было заработать после предполагаемой оккупации всей Финляндии. Собственно, как заработали аналогичные структуры в других оккупированных странах.

Почему нет-то ?
Если бы легко Финляндия свалилась - было бы там своё правительство, нет - ну нет и не надо, задачи поставленные выполнили это главное.

----Если считать "Защиту Ленинграда" от гипотетического нашествия "несметных орд диких белофиннов" достаточным оправданием для вторжения и аннексии территории, то, разумеется, надо полностью оправдать и нацистскую Германию - ведь ей же нужно было "жизненное пространство" - чем не веский повод? Или годятся только те оправдания, что исходят из Кремля?

Ну так вроде ж историки на которых Жук ссылается и оправдывают от и до.
А вообще про проблемность этого места указывал например Маннергейм и Паасикиви. Кремлевцы ?:)

---- В общем, позиция понятна... Все вокруг - враги, только и мечтающие захватить российские/советские территории и поработить/уничтожить население, а посему их надо самих поработить и/или уничтожить превентивным ударом.
Как мы помним - "малой кровью и на чужой территории" (с).

Альтернатива, которую ты предлагаешь вменяемей ?
Там- эльфы, там- гномы. тут орки. Ура-ололо ? Это хуже, дорогой мой
В первую очередь тем, что меняется пару раз за поколение )))

Ещё раз. НИКАКОЕ государство нельзя назвать моральным, т.к. при принятии решений не оперирует понятиями моральности или человечности ВООБЩЕ.
Совок лично мне интересен тем, что он строился на очень необычных основах и существовал по своим внутренним, достаточно необычным для нас сейчас правилам. И существовал успешно.
А во внешней политике он. увы и ах, ничем не выделился, ни в хорошую ,ни в плохую стороны.

З.Ы
Записывай в орки ))))))))))))))))

[AlexWitchDoctor]

Думаю, это такие вопросы, на которые и я вполне могу ответить, пока JUK не в онлайне.

На верховых - те, кто при совке был никем и звать никак.
Председатели совхозов, гэбисты, зам начальники второго помошника и прочее.
Экономическая и политическая элиты чето мало общего с номенклатурными партийцами имеет на мой взгляд.
Иначе слушаю примеры. Навскидку я только Ельцина могу вспомнить.

Да, но вышли-то они в большинстве своём именно из номенклатуры и КГБ. Или, в крайнем случае, имеют прочную связь с деятелями из этих структур.
Ну, Лукашенко, конечно, беспартийный, и не КГБист, Кучма - тоже, и Путин, и все их прихлебатели... Да в практически любого ткни пальцем, и окажется, что он или родственник, или "кум" коммуниста, КГБиста или сам является таковым.

Как ты думаеш , почему все страны бывшего СССР кроме прибалтики топчутся до сих пор в говне , а восточная европа нет .

Прибалтика победнее Беларуси будет есличо. Польша- чуть побогаче.
А в остальном вообще нихера не понял, перефразируй.
Увы и ах, но экономические успехи очень слабо зависят от количества ора про плохой совок и очень сильно - от собственных решений и умения работать.

Чтобы было понятнее, рекомендую ознакомиться с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BD%D0%B8
Качество жизни зависит не только от финансовой составляющей. Это более сложный показатель. Сравните места стран Балтии с Украиной и Белоруссией. Ну, или с Ботсваной, Россией и Нигерией. (Плз, без обид, просто данные такие, не я страны там так расположил).

НИКАКОЕ государство нельзя назвать моральным, т.к. при принятии решений не оперирует понятиями моральности или человечности ВООБЩЕ.

Это, в общем и целом, именно так. Но, разглядывая вышеуказанный материал, мы легко можем заметить, что степень аморальности у них, всё же, несколько отличается - в одних граждане живут лучше, в других - хуже, и это напрямую не связано с бедностью/богатством самого государства ресурсами или технологиями. Так же, и с агрессивностью государств это не связано.

Союз был идеократическим государством, репрессиям подвергались за убеждения, а не национальность.
Не надо только приводить пример поволжских немцев и чеченов, это всё-таки исключения.

Не только за убеждения, а и за принадлежность к определённым социальным группам или классам. Кулаки, дворяне, буржуазия уничтожались физически.
Далее - предполагаю, у вас там принято считать, что никаких Голодоморов не было... а в Украине распространено другое мнение. И многие считают, что это был геноцид по национальному признаку. Но, даже, если и не по национальному, а по сословному - что, миллионы крестьян (как бы случайно оказавшиеся украинцами) должны были быть уничтожены в угоду марксистским "фантазёрам"?

Совок лично мне интересен тем, что он строился на очень необычных основах и существовал по своим внутренним, достаточно необычным для нас сейчас правилам. И существовал успешно.
А во внешней политике он. увы и ах, ничем не выделился, ни в хорошую ,ни в плохую стороны.

Конечно интересен - словно некий препарат из Кунсткамеры. Но успешность его существования весьма сомнительная. Всего 70 лет, и его уже нет. Как некая группа товарищей создала его в угоду себе, так и распустила в нужный момент. Ради чего, спрашивается были уничтожены миллионы людей?
Насчёт политики - согласен. Ничего нового - классическая империалистическая держава.

Ну так вроде ж историки на которых Жук ссылается и оправдывают от и до.
А вообще про проблемность этого места указывал например Маннергейм и Паасикиви. Кремлевцы ?

А я не могу найти оправдания никаким войнам. Политика для того и существует, чтобы искать и находить решения сложных вопросов мирным путём.
И проблемность места не подразумевает обязательного начала военных действий.

(Ладно-ладно, я лукавлю... Ясное дело, если бы у меня был ядерный чемоданчик с Красной Кнопкой, я бы её тут же нажал... Но, зато, я бы не стал выдумывать никаких оправданий )

[Skomoroh]

Да, но вышли-то они в большинстве своём именно из номенклатуры и КГБ. Или, в крайнем случае, имеют прочную связь с деятелями из этих структур.
Ну, Лукашенко, конечно, беспартийный, и не КГБист, Кучма - тоже, и Путин, и все их прихлебатели... Да в практически любого ткни пальцем, и окажется, что он или родственник, или "кум" коммуниста, КГБиста или сам является таковым.

Луй - беспартийный ? )))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%B8%D1%87

Разумеется они все оттуда вышли.
и ты и я тоже.
Но к тем, кто в Союзе представлял властную элиту они отношения не имеют. Честно говоря по-моему это плохо, ибо совсем уж такие кадры попадаются, которые совком, как работающей системой социальных лифтов были бы отбракованы. Луй тот же.

Чтобы было понятнее, рекомендую ознакомиться с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BD%D0%B8
Качество жизни зависит не только от финансовой составляющей. Это более сложный показатель. Сравните места стран Балтии с Украиной и Белоруссией. Ну, или с Ботсваной, Россией и Нигерией. (Плз, без обид, просто данные такие, не я страны там так расположил).

Спасибо, я в курсе. Мне просто близко, так я катался.
Ср зарплата по Вильнюсу, например, 350 баксов по словам таксиста. Нравится ?
Города достаточно запущеные... Поприличнее Украины, но похуже Беларуси или даже Тулы.
Союз, к слову, по всем рейтингам занимал очень высокое место из-за доступа к медицине, образованию и жилью, очень высокой ср продолжительности жизни. А ты вот ругаешь ))

Но, разглядывая вышеуказанный материал, мы легко можем заметить, что степень аморальности у них, всё же, несколько отличается - в одних граждане живут лучше, в других - хуже, и это напрямую не связано с бедностью/богатством самого государства ресурсами или технологиями. Так же, и с агрессивностью государств это не связано.

Так и с "моральностью" не связано никак вообще-то ))) Связано с успешностью гос управления, но и только.

Далее - предполагаю, у вас там принято считать, что никаких Голодоморов не было... а в Украине распространено другое мнение. И многие считают, что это был геноцид по национальному признаку.

В Беларуси тоже был голод. В поволжье был. До революции был неоднократно. Про всякие Индии молчу совсем.
Да, "у нас тут" Украину выделять не принято, это уж ваше местное.

Но успешность его существования весьма сомнительная. Всего 70 лет, и его уже нет. Как некая группа товарищей создала его в угоду себе, так и распустила в нужный момент. Ради чего, спрашивается были уничтожены миллионы людей?
Насчёт политики - согласен. Ничего нового - классическая империалистическая держава.

Всего 70 лет, победа в самой страшной войне в истории и исторические же достижения ? Тем и интересен.
Союз не был империей... и РИ не была по сути.
Суть империи - выкачивание ресурсов из окраин на благо метрополии. Суть этих гос образований - выкачивание ресурсов из метрополии на благо окраин для обеспечения безопасности метрополии. Нет для такого точных названий, в силу уникальности явления. Может Китай ещё... но я не силен в его истории совсем и никак.

[JUK]

Cком , ты так багато всього намалював , у мене аж очi розбiглись . Экономика в 60х так заработала , что огого , счастье народа перехлестнуло аж через берлинскую стену . Страна в 55 году очень сильно отстроилась ,заработало всё на людей , выпускались детские каляски , трусы , платьица , прокладки для женщин , делали игрушки , весь народ ходил жирный и откормленый , в колхозе за трудодни никто не пыхтел , и небыло налога на деревья . Красиво всё у тебя . Я тебе говорю , то , что сейчас на высших руководящих постах люди 50 - 60 лет , подавляющее большинство которых были руководителями при совке . Директора предприятий , различные заведующие , руководство в спецслужбах , на крайняк председатели колхозов и начальники цехов . Они подвели всё к краху . Все они состояли в компартии , как власть сменилась подтёрли жопы билетами , вступили в другие партии , и остались среди нас руководить , воя о тупой молодёжи и продолжая набивать карманы , как набивали и тогда , только ты этого не знал , об этом не говорилось .
Про тяжелейшую безлробудную жизнь в прибалтийских странах , находящихся в Евросоюзе , и почти райское счастье в Беларуси , спасибо , ты мне открыл глаза , а я думаю что это народ с Евросоюза стал массово переселяться к вам в рай , люди из нищей России повалили тоже к вам , и помощь бедной России кредитами вы тоже оказываете .
Я тебе давал беларусский фильм про нквд и гестапо , глянь , там чётко расписано про фашистский геноцид по расовому признаку - и коммунистический - по классовому. Ты считаеш что это нормально оставить голодранцев рабочих , и крестьян , а остальных всех уничтожить и сослать в лагеря ? ( Кулаки , подкулачники , торговцы , инженеры , учителя , офицеры , казаки , и тд . , это не люди ?) Ах да , забыл , партийная шайка не подходящая ни к рабочим ни к крестьянам , причислила себя к интеллигенции , и заведывала этим сбродом .
Да , моя жизнь короткая как ты говориш , но память у народа длинная , она будет помнить прошлые обиды , и она помнит .

[JUK]

В Беларуси тоже был голод. В поволжье был. До революции был неоднократно. Про всякие Индии молчу совсем.
Да, "у нас тут" Украину выделять не принято, это уж ваше местное.

Голод может и был у вас в 33м , но в Украине это был голодомор . Умышленое уничтожение крестьян голодом . У меня брат и сестра моей покойной бабки родом из под Прилук погибли зимой с 32 на 33 год от голода . Покойная бабка говорила , год был урожайный , тварь в кожанке , местные активисты и солдаты пришли и выгнали всю семью с хаты , прямо на мороз , декабрь месяц , мать только хлеб из печи успела выхватить . Через три дня вселили местных многодетных алкоголиков . К себе никто в дом не пускал , враги народа , сразу могли пострадать впустившие . Причина простая , не желание идти в колхоз , сказали - подкулачники , на кулаков не потянули . Украина коммунизму сопротивлялась до последнего .
Уничтожили голодом трудолюбивейших людей на Украине , оставили алкоголиков и лентяев . Класс КРЕСТЬЯНСТВО , которому тысячи лет уничтожили совсем твари , эти плоды мы сейчас и пожинаем .

[AlexWitchDoctor]

Луй - беспартийный ? )))

Это был стёб.
Для того, чтобы принадлежать к определённой фракции или группировке, не обязательно надо быть в самых верхах. Те, "старые" верхи КПСС устроили себе и своим потомкам жизнь ещё при совке. А впоследствии передали бразды... но, прошу заметить, также номенклатуре и ГБ. Просто преемственность поколений. Велик ли процент диссидентов, или, вообще сторонних людей находится при власти?

Союз, к слову, по всем рейтингам занимал очень высокое место из-за доступа к медицине, образованию и жилью, очень высокой ср продолжительности жизни. А ты вот ругаешь ))

Я отлично помню всё хорошее и всё плохое, что тогда было. Да, под конец совка (со второй половины 1970-х) было уже жить более-менее нормально. Крестьяне перестали быть рабами, людям разрешили менять место жительства, и.т.д... Но я ни за что бы не хотел снова оказаться в совке. В девяностых было гораздо лучше. Да и сейчас - тоже. Впрочем, это моё субъективное восприятие. Наверняка, кто-то страдает без партсобраний, очередей за продуктами с 4 утра, доставания любого товара из-под полы, и прочих прелестей советского быта.

Так и с "моральностью" не связано никак вообще-то ))) Связано с успешностью гос управления, но и только.

Если не принимать "теорию заговора", то это связано с моральностью тех, кто находится у власти. Естественно, не только. О какой эффективности гос.управления можно говорить, если вся система функционирует на коррупции? А высокоморальные люди не могут быть коррумпированы в принципе.

Всего 70 лет, победа в самой страшной войне в истории и исторические же достижения ? Тем и интересен.
Союз не был империей... и РИ не была по сути.
Суть империи - выкачивание ресурсов из окраин на благо метрополии. Суть этих гос образований - выкачивание ресурсов из метрополии на благо окраин для обеспечения безопасности метрополии. Нет для такого точных названий, в силу уникальности явления. Может Китай ещё... но я не силен в его истории совсем и никак.

Примите, как метрополию, конкретно Москву. Тогда всё встанет на свои места. Ну, конечно, некоторый местный колорит тоже присутствует.

Самой страшной из войн я считаю Первую Мировую. Именно её воздействие перевернуло мир. Вторая - просто несколько более масштабная.

Исторические достижения? Это какие? Что хорошего Союз сделал самостоятельно, НЕВЗИРАЯ на весь остальной мир, а не взаимодействуя с ним и не благодаря ему? Победа во Второй мировой - нет, полёты в космос - тоже нет, ядерное оружие и ядерная энергетика? Тоже нет. (хотя ЯО не назовёшь "хорошим").

[AlexWitchDoctor]

Голод может и был у вас в 33м , но в Украине это был голодомор . Умышленое уничтожение крестьян голодом . У меня брат и сестра моей покойной бабки родом из под Прилук погибли зимой с 32 на 33 год от голода . Покойная бабка говорила , год был урожайный , тварь в кожанке , местные активисты и солдаты пришли и выгнали всю семью с хаты , прямо на мороз , декабрь месяц , мать только хлеб из печи успела выхватить . Через три дня вселили местных многодетных алкоголиков . К себе никто в дом не пускал , враги народа , сразу могли пострадать впустившие . Причина простая , не желание идти в колхоз , сказали - подкулачники , на кулаков не потянули . Украина коммунизму сопротивлялась до последнего .
Уничтожили голодом трудолюбивейших людей на Украине , оставили алкоголиков и лентяев . Класс КРЕСТЬЯНСТВО , которому тысячи лет уничтожили совсем твари , эти плоды мы сейчас и пожинаем .

Да, когда слушал рассказы немногих выживших родственников, просто в голове не укладывался весь ужас, что происходил. " За наше счастливое детство..." тьфу, блин...
P.S. Расстроили вы меня. Пойду алкоголя приму. Может, хоть немного полегчает...

[Лях]

Союз не был империей... и РИ не была по сути.
Суть империи - выкачивание ресурсов из окраин на благо метрополии.

Якраз і був, просто діяв по іншому: винищував населення (голодом, наприклад, як на сході України), або виселяв (як кримських татар), а на їх місце заселяв своїх, лояльних.

P.S. Лайк помилково поставив, не ту кнопку натиснув.

[JUK]

Наверняка, кто-то страдает без партсобраний, очередей за продуктами с 4 утра, доставания любого товара из-под полы, и прочих прелестей советского быта.

Понравилось - страдает без партсобраний
Помню мать ездила С тёткой в 86 году в Москву , я тогда учился в первом классе в школе , привезла четыре торбы всего , у меня чуть глаза не лопнули . Бананы , ананасы, я этого ещё не видел , кучу видов колбас , причём нашего мясокомбината , таких у нас небыло , всё для Москвы делалось , лососевое и креветочное масло , запомнилась круглая голова сыра в наклейках , импортные консервы , открывающиеся ключиком , шоколадное мороженое в цветной фольге и др . Меня это всё тогда так поразило , что запомнилось наверно на всю жизнь . Сейчас это мы воспринимаем как дикость , всё это есть в любом магазине , а тогда это называлось словом ДЕФИЦИТ , и если в малых количествах и поступало в провинцию , то раскупалось СВОИМИ , ПО БЛАТУ , к простым людям это не доходило , надо было ехать в Москву , москвичи были не довольны , понаехали тут понимаеш , из за вас в очередях стоим . Жировала тогда Москва . Повторюсь , город мой на 93 тысячи населения , зарплаты были неплохие , работали четыре оборонных предприятия , но все товары и продукты моментально разгребались , помню здоровенные очереди , в четыре человека толщиной . Деньги вроде были , а хрен что купиш без блата . В соседнем Новгород - Северске заводов небыло , зарплаты мизерные , народ бедный , товары мало кто покупал , Шосткинцы частенько мотались туда скупляться , за что и не любили их Новгород северцы , гаишники видя Сумские номера доили по полной . А про сельские магазины не даром говорили - две пизды в халате да килька в томате .

[Андрей 96]

Уничтожали трудолюбивых людей,Крестьян!на их места приходили лодыри и пьянчюги.

Мне моя пробабушка 1928.г.р.,кстати жива еще славу богу!живет в деревне рассказывала!как раскулачивали её родителей.И впервых рядах был Гришка Косой самый первый пьяница и лодырь на деревне,ходил в лаптях и влахмотьях,ни кола ни двора.Потом стал коммунякой ,поселился в доме убитого героя империалистической войны.Стал ходить в хромовых сапогах и кожаной куртке с Маузером в руках и распевая песню"Кто был не кем,тот станет всем"пьяный ходил по дворам и просто забирал все что нужно и не нужно.

[JUK]

Ском , на ссылочку на интересный фильм , здесь говорится про Маннергейма и блокаду Ленинграда . Благодаря маршалу Маннергейму немцы не смогли прикрыть дорогу жизни . Здесь найдёш подтверждение моим словам . Маннергейм вопреки нападкам немцев дальше старых границ свои войска не повёл , и уговорил финский народ практически не сотрудничать с союзниками немцами , и далее объявить войну Германии . Сталин лично вычеркнул фамилию маршала из списка военных преступников поданого ему на стол . Маннергейм против Гитлера http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j ... OGYHYLxOpQ

[Skomoroh]

Про тяжелейшую безлробудную жизнь в прибалтийских странах , находящихся в Евросоюзе , и почти райское счастье в Беларуси , спасибо , ты мне открыл глаза , а я думаю что это народ с Евросоюза стал массово переселяться к вам в рай , люди из нищей России повалили тоже к вам , и помощь бедной России кредитами вы тоже оказываете .

Я тебе могу ещё раз открыть глаза - например при переезде в Германию или Ирландию (звали, могу уехать в течение пары месяцев. профессия ходовая) я очень серьезно теряю в заработках и перспективах роста. При этом в Киеве или Москве-Питере-Новосибе и заработки и перспективы выше, чем в Минске. Конкретно по моей профессии. Вот, сейчас на моем проекте есть человек, вернувшийся из штатовского майкрософта назад. Съездил, поработал, вернулся.
Не надо райских картин "тамошних" рисовать - сильно всё неоднозначно и тут и там, жизнь она того, сложная.

Я тебе давал беларусский фильм про нквд и гестапо , глянь , там чётко расписано про фашистский геноцид по расовому признаку - и коммунистический - по классовому.

фэйспалм.
я написал о том. что репрессии в совке проводились по идеологическому признаку. Выше, сильно выше. Ты мне теперь хочешь "открыть глаза", что по классовому ?

Да , моя жизнь короткая как ты говориш , но память у народа длинная , она будет помнить прошлые обиды , и она помнит

А ты думаешь вам вспомнить нечего ? Вон, приезжай, в Хатынь свожу и ещё по десятку (!!!!) мне известных мемориалов. На каждом- ДЕСЯТКИ деревень.
И какие же действия ты в связи с этим относительно вас предлагаешь ?
Вот этот пост перечитай http://roker.kiev.ua/forum/viewtopic.php?f=29 ... 100#p66201

Голод может и был у вас в 33м , но в Украине это был голодомор . Умышленое уничтожение крестьян голодом .

Сможешь четко и внятно привести кардинальные различия от трагедий 20-х ? Или объяснить почему в 32-33 голод также был на занятых Польшей землях, где никаких коммунистов не было, да и осадничество ещё толком только-только началось ? В Румынии ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... %941922%29
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1729364
http://ihistorian.livejournal.com/27182.html
Полагаю нет, т.к. ещё пока никто не смог. Самое плохое в голоде 30-х - именно то, что он не был уникальным.
Вот зачем вам упиваться этим мазохизмом и уникальностью - это к вашим политикам вопрос, не ко мне. С ними и разбирайтесь.
Предлагаю с этой темой завязывать. т.к. из-за политизированности в ней ничего обсудить не получится всё равно.

Для того, чтобы принадлежать к определённой фракции или группировке, не обязательно надо быть в самых верхах. Те, "старые" верхи КПСС устроили себе и своим потомкам жизнь ещё при совке. А впоследствии передали бразды... но, прошу заметить, также номенклатуре и ГБ. Просто преемственность поколений. Велик ли процент диссидентов, или, вообще сторонних людей находится при власти?

Знаешь... не могу судить за советских диссидентов, но из "преемственное поколение" в лице белорусских демократических оппозиционеров я б к реальным решениям на пушечный выстрел бы не подпускал. Поговорить, можно даже в парламенте - на здоровье. А решать что-то....
Бразды они кому передали, директору совхоза, кооператорше, мелким районным чиновникам ? Увы, не тот уровень.
Теперяшние элиты выросли из совка, конечно, как и любой человек старше 22 лет, но по сути представляют собой нечто иное. Плод середины 90-х скорее, а не 80-х.
Свои какашки, местного производства.

Я отлично помню всё хорошее и всё плохое, что тогда было. Да, под конец совка (со второй половины 1970-х) было уже жить более-менее нормально.

Не понял, а как же Империя Зла и темный Мордор ?:))) Ты не лукавишь. ты откровенно троллишь. Но раз ветка развлекательная, эдакий умственный онанизм, то я ведусь.

Если не принимать "теорию заговора", то это связано с моральностью тех, кто находится у власти. Естественно, не только. О какой эффективности гос.управления можно говорить, если вся система функционирует на коррупции? А высокоморальные люди не могут быть коррумпированы в принципе.

Это отдельная тема для дискуссии, стоило бы её с историей не мешать, но...
тебя не смущает, что шансы на приход к власти "высокоморальных" людей наибольший в монархических или диктаторских системах ? И минимальный - в хоть чуть-чуть демократических, даже в советском варианте.
Просто в силу отбраковки оных в процессе борьбы за власть.

Примите, как метрополию, конкретно Москву. Тогда всё встанет на свои места. Ну, конечно, некоторый местный колорит тоже присутствует.
Самой страшной из войн я считаю Первую Мировую. Именно её воздействие перевернуло мир. Вторая - просто несколько более масштабная.

Так вроде другую кандидатуру в восточной европе как раз к концу 1700-х доели. Разумеется Москву.
Это не "колорит", это принципиальные отличия, выросшие из процесса (точнее причин) завоевания новых земель страной.
Впрочем. поскольку специального термина всё равно нет в силу уникальности, называть можно как хочешь, империя так империя
Знаешь, что я считаю самым удивительным достижением совка ? Не спутник, не Гагарина, не победу в войне, не претензии на мировое влияние.
А то ,что он сумел пережить конец 10-х и 20-е. Вот это - удивительно.
(90-е же .в которых было лучше.... Ну это кому как, я, например, распределение кур через завод и "детскую обувь" (отрезаешь от кирзача верх, прорезаешь продольно + шилом дырки для шнурков + поролон внутрь для размера. распределяли такое) до сих пор помню. А ведь цепанул, в силу семейных особенностей, только краем.

Якраз і був, просто діяв по іншому: винищував населення (голодом, наприклад, як на сході України), або виселяв (як кримських татар), а на їх місце заселяв своїх, лояльних.
P.S. Лайк помилково поставив, не ту кнопку натиснув.

Да понял я что ошибочно ))
Настолько лояльных пришлось бы искать феерически долго.

Ском , на ссылочку на интересный фильм , здесь говорится про Маннергейма и блокаду Ленинграда . Благодаря маршалу Маннергейму немцы не смогли прикрыть дорогу жизни . Здесь найдёш подтверждение моим словам . Маннергейм вопреки нападкам немцев дальше старых границ свои войска не повёл , и уговорил финский народ практически не сотрудничать с союзниками немцами , и далее объявить войну Германии . Сталин лично вычеркнул фамилию маршала из списка военных преступников поданого ему на стол .

Так финны, державшие блокаду с севера теперь уже спасители ленинграда ? о как.
Маннергейм никогда в списке военных преступников не значился, т.к. изначально, со времен образования государства Финляндии выступал против конфликтов с Союзом. ЛЮБЫХ.
В 44-м финны вышли из войны потому что стало ясно, что либо они выходят из войны сейчас. Либо через всю Финляндию пройдет Красная Армия. В том, что исчезли сомнения в способности немцев войну выиграть и была мотивация выхода. Что после боев от Финляндии осталось бы - финны видели на примере той же Карелии и Ленинграда.
Финны следовали своим собственным интересам как в начале войны. так и в конце. Но уж никак не советским.
Про границы- карты я вроде давал. Ты их смотрел ?

[archerix]

А кто мне скажет, зачем власти умышленно уничтожать население? Видимо, на будущий год собирать урожай уже никто не планировал?